«Если у страны будут реальные достижения, к ней потянутся»:
эксперт об отношениях между Россией, Китаем и Японией
Кирилл Котков
В наше время величие страны во многом определяет уровень её технического развития. Усовершенствованные телефоны и голосовые помощники, роботы и нейросети – всё это быстро распространяется по миру, обеспечивая в нём особое место государству-изобретателю. Однако не менее важную роль играет и так называемая «мягкая сила» – то есть вклад той или иной страны в современную культурную жизнь. Восточная культура издревле привлекает к себе внимание – но много ли мы о ней знаем? О взаимном влиянии Китая и Японии, азиатском менталитете и отношениях в треугольнике Россия – Китай – Япония рассказал Кирилл Котков, петербургский востоковед, писатель, публицист, директор Центра изучения Дальнего Востока.
Закрытые китайцы, утончённые японцы
– Кирилл Анатольевич, Япония достигла больших успехов в массовой культуре: аниме и манга популярны во всём мире, а имя Мураками известно даже тем, кто не сильно интересуется литературой. Но если речь пойдёт о Китае, то мало кто сможет назвать сопоставимые культурные фигуры. Почему?
– Пока единственный продукт из Китая, который смог завоевать мир, – это Тик-Ток. Япония же в этой области действительно продвинулась значительно дальше. А всё почему? В отличие от китайцев, японцы научились создавать продукты, интересные не только для внутреннего потребления. Яркие тому примеры – это аниме и манга. В Китае же изобретения всегда имели скорее утилитарное значение, например, фарфор.
Если говорить о литературе, то китайские произведения для иностранца, мягко говоря, не читабельны. А японские – другое дело. Хотя изначально японцы тоже писали для своих. Но затем огромное влияние на японских писателей оказала русская классика – без Толстого и Достоевского современная японская литература просто бы не возникла. Японцы умеют перенимать, совершенствовать и создавать новый продукт на основе старого. Та же манга – это не современное явление: она появилась ещё в XVIII веке.
На самом деле решающий фактор – это менталитет того или иного народа. Китайцы более закрытые. Их образ жизни чрезмерно прагматичный и материалистичный. Их культура заточена только под своих. Да, русская классика влияла и на китайскую литературу, но она остаётся литературой для своих. А японцы гораздо легче воспринимают любые инициативы.
Но это не значит, что Китай не умеет учиться. Ещё 15 лет назад говорили, что китайцы – копиисты и к инновациям не способны. Но успех Тик-Тока – это первый значительный успех КНР на мировой арене. Но Тик-Ток не является элементом традиционной китайской культуры – это совершенно новый продукт, скопированный с YouTube в более упрощенном виде. То есть назвать его продуктом традиционной китайской культуры нельзя.
– Вы упомянули о влиянии русской литературы на Японию и Китай. А каково было историческое влияние Японии и Китая друг на друга?
– В прошлом культурный тон задавал Китай. В качестве примера можно привести буддизм. Конечно, это не китайский продукт, но в Японию он попал в китайской обработке. Японские письменность и живопись до XVIII века были повторением китайской. Но японцы заимствовали не всё. Япония никогда не находилась под прямым китайским влиянием, в отличие от Кореи и Вьетнама. Эти страны периодически попадали в зависимость от Китая, даже одно время были его частью, поэтому там китайская культурная матрица проявилась гораздо сильнее.
В Японии же эта матрица всегда существовала в опосредованном виде. Для примера: с конфуцианством японцы познакомились в VIII веке, но основа конфуцианского канона – так называемый «Ронго» – был переведён только в XVII веке. Японцев не заинтересовала эта тема. Ещё они не переняли у Китая систему сдачи экзаменов на чины. Японцы в этом плане были довольно избирательны.
Что я считаю прорывом мирового значения: японцы переработали творчество и культуру Китая, совместив её со своей синтоистской основой и сумели сделать её достоянием масс. В Европе и в XIX веке культура высших слоёв общества не достигала простого народа: крестьяне жили своей жизнью, а двор – своей. Японцы же сумели донести культуру до всех. Например, великие японские художники Утагава Куниёси, Утагава Хиросигэ были в первую очередь гравёрами. Благодаря печати их картины были известны всем. А вот китайская культура не была никогда достоянием масс. Достоянием масс были лишь её основы.
– А японцы на китайскую культуру влияли?
– Что касается влияния Японии на Китай: одна треть слов в японском языке китайского происхождения. Китайские неологизмы, появившиеся в конце XIX века, обозначающие телефон, телеграф и так далее, создали японцы на базе китайских слов. Китайский язык в данном случае сыграл ту же роль, что латинский и греческий в европейских.
В начале XX века китайцы были вынуждены многому учиться у японцев, потому что реставрация Мэйдзи модернизировала страну и позволила Японии уже в то время добиться впечатляющих успехов – это не могло не повлиять на Китай. Поэтому многие китайские революционеры начала XX века получили образование в Стране восходящего солнца.
Сейчас в культурном смысле Япония оказывает больше влияния, потому что японское кино и мультипликация популярны в Китае. Хотя КНР старается с этим бороться, всё время населению напоминают, что японцы плохие, что они убили не то 35, не то 50, не то 6 миллионов китайцев во время оккупации. Китай всячески подогревает антияпонские настроения. Тем более что Япония – стратегический союзник США, который перекрывает Китаю выход в океан. При этом образ врага всегда нужен: формулу патриотизма без пригоршни негодяев никто не отменял. И Китаю культурному успеху Японии нечего противопоставить.
– Есть ли вероятность, что Китай всё же проявит себя в культурном плане или ситуация останется прежней?
– Китай всегда себя позиционировал как противоположность всему остальному миру. Я считаю, это правильный подход. Эта страна, начав с ведра риса, стала второй, если не первой державой по темпам экономического роста в 2020 году. И эта стратегия очень помогает Китаю жить.
В качества примера из истории могу привести совершенно уникальную денежную систему, созданную китайцами. Она базировалась не на золоте и серебре, а на бронзе. Бронза – сплав меди с оловом – не является ценным металлом. Она не может быть востребована за пределами той страны, где чеканят такие монеты. Серебро и золото – универсальные металлы, они ценные. А бронзовые монеты никому не нужны.
Так же и китайцы действуют сейчас. Вы нас не признаете? Мы сделаем свою Нобелевскую премию! И вообще все ваши изобретения на самом деле наши. Просто мы по непонятным причинам ещё тысячу лет назад забыли про это. Мало того, КНР сумела навязать этот подход и нашим учёным-китаистам. Они искренне верят, что Китаю пять тысяч лет и что китайцы изобрели компас, порох и бумагу. Очень удобный подход.
– А как позиционирует себя Япония?
– У японцев очень утончённая культура. Хотя для вашего поколения Япония – это в первую очередь манга и аниме, а для нашего – это роботы. Японцы уже живут в будущем – мои сверстники до сих пор в это верят. Хотя сегодня Страна восходящего солнца не ассоциируется с техническим прогрессом. Например, автомобили. В Японии считают, что в Америке и Германии делают машины лучше. Японские якудза ездят на «Мерседесах» и «БМВ», а ездить на своих авто неприлично.
Ещё Япония раньше славилась своими единоборствами: дзюдо, каратэ, кендо, кюдо. Вторая половина 1980-х – это бум восточных боевых искусств. Тогда же стали популярны фильмы с Брюсом Ли. Но в начале 90-х, когда на сцену выпустили Джеки Чана, жанр стал умирать. Люди поняли, что единоборства быстро не освоить – нужны годы упорных тренировок.
– Пока единственный продукт из Китая, который смог завоевать мир, – это Тик-Ток. Япония же в этой области действительно продвинулась значительно дальше. А всё почему? В отличие от китайцев, японцы научились создавать продукты, интересные не только для внутреннего потребления. Яркие тому примеры – это аниме и манга. В Китае же изобретения всегда имели скорее утилитарное значение, например, фарфор.
Если говорить о литературе, то китайские произведения для иностранца, мягко говоря, не читабельны. А японские – другое дело. Хотя изначально японцы тоже писали для своих. Но затем огромное влияние на японских писателей оказала русская классика – без Толстого и Достоевского современная японская литература просто бы не возникла. Японцы умеют перенимать, совершенствовать и создавать новый продукт на основе старого. Та же манга – это не современное явление: она появилась ещё в XVIII веке.
На самом деле решающий фактор – это менталитет того или иного народа. Китайцы более закрытые. Их образ жизни чрезмерно прагматичный и материалистичный. Их культура заточена только под своих. Да, русская классика влияла и на китайскую литературу, но она остаётся литературой для своих. А японцы гораздо легче воспринимают любые инициативы.
Но это не значит, что Китай не умеет учиться. Ещё 15 лет назад говорили, что китайцы – копиисты и к инновациям не способны. Но успех Тик-Тока – это первый значительный успех КНР на мировой арене. Но Тик-Ток не является элементом традиционной китайской культуры – это совершенно новый продукт, скопированный с YouTube в более упрощенном виде. То есть назвать его продуктом традиционной китайской культуры нельзя.
– Вы упомянули о влиянии русской литературы на Японию и Китай. А каково было историческое влияние Японии и Китая друг на друга?
– В прошлом культурный тон задавал Китай. В качестве примера можно привести буддизм. Конечно, это не китайский продукт, но в Японию он попал в китайской обработке. Японские письменность и живопись до XVIII века были повторением китайской. Но японцы заимствовали не всё. Япония никогда не находилась под прямым китайским влиянием, в отличие от Кореи и Вьетнама. Эти страны периодически попадали в зависимость от Китая, даже одно время были его частью, поэтому там китайская культурная матрица проявилась гораздо сильнее.
В Японии же эта матрица всегда существовала в опосредованном виде. Для примера: с конфуцианством японцы познакомились в VIII веке, но основа конфуцианского канона – так называемый «Ронго» – был переведён только в XVII веке. Японцев не заинтересовала эта тема. Ещё они не переняли у Китая систему сдачи экзаменов на чины. Японцы в этом плане были довольно избирательны.
Что я считаю прорывом мирового значения: японцы переработали творчество и культуру Китая, совместив её со своей синтоистской основой и сумели сделать её достоянием масс. В Европе и в XIX веке культура высших слоёв общества не достигала простого народа: крестьяне жили своей жизнью, а двор – своей. Японцы же сумели донести культуру до всех. Например, великие японские художники Утагава Куниёси, Утагава Хиросигэ были в первую очередь гравёрами. Благодаря печати их картины были известны всем. А вот китайская культура не была никогда достоянием масс. Достоянием масс были лишь её основы.
– А японцы на китайскую культуру влияли?
– Что касается влияния Японии на Китай: одна треть слов в японском языке китайского происхождения. Китайские неологизмы, появившиеся в конце XIX века, обозначающие телефон, телеграф и так далее, создали японцы на базе китайских слов. Китайский язык в данном случае сыграл ту же роль, что латинский и греческий в европейских.
В начале XX века китайцы были вынуждены многому учиться у японцев, потому что реставрация Мэйдзи модернизировала страну и позволила Японии уже в то время добиться впечатляющих успехов – это не могло не повлиять на Китай. Поэтому многие китайские революционеры начала XX века получили образование в Стране восходящего солнца.
Сейчас в культурном смысле Япония оказывает больше влияния, потому что японское кино и мультипликация популярны в Китае. Хотя КНР старается с этим бороться, всё время населению напоминают, что японцы плохие, что они убили не то 35, не то 50, не то 6 миллионов китайцев во время оккупации. Китай всячески подогревает антияпонские настроения. Тем более что Япония – стратегический союзник США, который перекрывает Китаю выход в океан. При этом образ врага всегда нужен: формулу патриотизма без пригоршни негодяев никто не отменял. И Китаю культурному успеху Японии нечего противопоставить.
– Есть ли вероятность, что Китай всё же проявит себя в культурном плане или ситуация останется прежней?
– Китай всегда себя позиционировал как противоположность всему остальному миру. Я считаю, это правильный подход. Эта страна, начав с ведра риса, стала второй, если не первой державой по темпам экономического роста в 2020 году. И эта стратегия очень помогает Китаю жить.
В качества примера из истории могу привести совершенно уникальную денежную систему, созданную китайцами. Она базировалась не на золоте и серебре, а на бронзе. Бронза – сплав меди с оловом – не является ценным металлом. Она не может быть востребована за пределами той страны, где чеканят такие монеты. Серебро и золото – универсальные металлы, они ценные. А бронзовые монеты никому не нужны.
Так же и китайцы действуют сейчас. Вы нас не признаете? Мы сделаем свою Нобелевскую премию! И вообще все ваши изобретения на самом деле наши. Просто мы по непонятным причинам ещё тысячу лет назад забыли про это. Мало того, КНР сумела навязать этот подход и нашим учёным-китаистам. Они искренне верят, что Китаю пять тысяч лет и что китайцы изобрели компас, порох и бумагу. Очень удобный подход.
– А как позиционирует себя Япония?
– У японцев очень утончённая культура. Хотя для вашего поколения Япония – это в первую очередь манга и аниме, а для нашего – это роботы. Японцы уже живут в будущем – мои сверстники до сих пор в это верят. Хотя сегодня Страна восходящего солнца не ассоциируется с техническим прогрессом. Например, автомобили. В Японии считают, что в Америке и Германии делают машины лучше. Японские якудза ездят на «Мерседесах» и «БМВ», а ездить на своих авто неприлично.
Ещё Япония раньше славилась своими единоборствами: дзюдо, каратэ, кендо, кюдо. Вторая половина 1980-х – это бум восточных боевых искусств. Тогда же стали популярны фильмы с Брюсом Ли. Но в начале 90-х, когда на сцену выпустили Джеки Чана, жанр стал умирать. Люди поняли, что единоборства быстро не освоить – нужны годы упорных тренировок.
«Статусом мастерской мира ограничиваться нельзя»
– Неужели Китаю совсем нечего предложить? Может, стоит хотя бы попытаться?
–Китай уже пытался сделать что-то своё, но не удалось ни с мультипликацией, ни с литературой. С кино, кстати, удалось. Оно в определённый момент выстрелило. Я говорю о раннем Чжане Имоу и гонконгской киностудии. Но в последнее время что-то у них пошло не так. Чжан Имоу сильно увлёкся спецэффектами, вообще продался власти. Но назовём вещи своими именами: Никита Михалков ведь тоже был хорошим режиссёром. Вот и с Чжаном Имоу произошло примерно то же самое.
Невозможно сказать, выстрелит ли Китай ещё с чем-то, помимо Тик-Тока. Но ему придётся что-то делать в культурном плане, потому что одним статусом мастерской мира ограничиваться нельзя.
– Почему?
– Приведу пример. Советский Союз мог выиграть холодную войну, если бы предложил миру то, что он предложил в 1920-30-е годы. Тогда речь шла о совершенно новой модели развития. Но после 1956-го идеология в Советском Союзе стала мёртвой буквой, и он больше не мог предложить миру ничего нового. Более того, он сам потянулся за той моделью потребления, которая возникла на Западе и которой он мало что мог противопоставить. Но если бы СССР противопоставил какую-то идеологию, даже на основе марксизма-ленинизма-сталинизма, судьба могла сложиться совсем по-другому.
Поэтому мало быть мастерской мира, мало отправить луноход на луну. Нужно что-то ещё предложить именно в культурном и цивилизационном плане, а вот с этим у Китая проблема. Первое препятствие, как я уже говорил, – это ориентация на самих себя. Вторая проблема – в Китае очень слабое индивидуальное начало. Да, китайцы хорошие копиисты, но у них практически нет выдающихся изобретателей и учёных. И это несмотря на то, что по количеству научных публикаций Китай сейчас находится на втором месте после англоязычного мира.
В общем, Китаю нужно ещё работать над собой, чтобы стать привлекательным для всей планеты. Пока он таковым не будет, к нему будут относиться с опаской. Хотя Китай ведёт очень взвешенную внешнюю политику – у него она в плане дипломатии лучше, чем у Соединённых Штатов. Они могут разговаривать с кем угодно. Но некоторые элементы имиджа, которые Китай создал вокруг себя, играют отрицательную роль. Да, его боятся, но, с другой стороны, боятся, значит, не очень хотят иметь отношения. Япония в этом смысле ведёт более грамотную пропаганду. Все, кроме Китая и Кореи, давно позабыли преступления времён Второй мировой войны. Образ Японии в мире – это положительный образ.
В то же время в Китае есть и другие проблемы: за исключением Великой Китайской стены и пары-тройки монастырей там смотреть нечего. В первый раз, когда я приехал в Китай, я думал, что это древняя страна, что я увижу водопровод, построенный рабами Рима, руины замка, потом увижу какой-нибудь аналог Суздаля или Костромы, а потом уже современный Китай. Но там нет никаких древних руин, и у меня создалось впечатление, что страна начала строиться лет 30 назад.
– То есть из-за отсутствия индивидуального начала Китай никак не может выделиться на мировой арене?
– Конечно, это влияет. У нас же есть шутка, что в Китае все на одно лицо. Объясню, откуда это пошло. В Китае есть система социального кредита – в неё входят программы по распознаванию лица. Но с этим возникли проблемы, потому что система их не опознавала. А это связано не только с тем, что у монголоидов чёрные глаза, чёрные волосы – это уже несколько обезличивает. На самом деле очень часто за те или иные расовые черты принимается специфическое выражение лица.
– Неужели?
– Приведу пример. Антрополог Карлтон Стивенс Кун подробно разбирал такой феномен, как «еврейский типаж». И он пришёл к выводу, что никакого специфического типажа не существует. Он подробно разобрал якобы характерные признаки и обнаружил, что у представителей европеоидной расы мы найдём те же самые. И он сделал вывод, что это именно специфическое выражение лица. Выражение лица формируется в тех культурных парадигмах, которые задаются обществом. Если вы будете в Корее и увидите южных корейцев, то вы сможете заметить холодное, надменное выражение лица. Из-за этого может показаться, что эти люди выше всех ставят самих себя. На самом деле это нет так. Это выражение лица у них такое.
Так вот, если индивидуальное начало подавлено, то и люди будут казаться на одно лицо. Не потому, что они действительно на одно лицо, а потому что они так выглядят, такая мимика в этом обществе. Для китайцев, с одной стороны, это хорошо. Да и для нас тоже хорошо. Не хватало, чтобы у них индивидуальное начало развилось! Вдруг ещё революцию устроят, изобретать что-нибудь начнут, что-нибудь нехорошее. Тут всё в меру должно быть.
–Китай уже пытался сделать что-то своё, но не удалось ни с мультипликацией, ни с литературой. С кино, кстати, удалось. Оно в определённый момент выстрелило. Я говорю о раннем Чжане Имоу и гонконгской киностудии. Но в последнее время что-то у них пошло не так. Чжан Имоу сильно увлёкся спецэффектами, вообще продался власти. Но назовём вещи своими именами: Никита Михалков ведь тоже был хорошим режиссёром. Вот и с Чжаном Имоу произошло примерно то же самое.
Невозможно сказать, выстрелит ли Китай ещё с чем-то, помимо Тик-Тока. Но ему придётся что-то делать в культурном плане, потому что одним статусом мастерской мира ограничиваться нельзя.
– Почему?
– Приведу пример. Советский Союз мог выиграть холодную войну, если бы предложил миру то, что он предложил в 1920-30-е годы. Тогда речь шла о совершенно новой модели развития. Но после 1956-го идеология в Советском Союзе стала мёртвой буквой, и он больше не мог предложить миру ничего нового. Более того, он сам потянулся за той моделью потребления, которая возникла на Западе и которой он мало что мог противопоставить. Но если бы СССР противопоставил какую-то идеологию, даже на основе марксизма-ленинизма-сталинизма, судьба могла сложиться совсем по-другому.
Поэтому мало быть мастерской мира, мало отправить луноход на луну. Нужно что-то ещё предложить именно в культурном и цивилизационном плане, а вот с этим у Китая проблема. Первое препятствие, как я уже говорил, – это ориентация на самих себя. Вторая проблема – в Китае очень слабое индивидуальное начало. Да, китайцы хорошие копиисты, но у них практически нет выдающихся изобретателей и учёных. И это несмотря на то, что по количеству научных публикаций Китай сейчас находится на втором месте после англоязычного мира.
В общем, Китаю нужно ещё работать над собой, чтобы стать привлекательным для всей планеты. Пока он таковым не будет, к нему будут относиться с опаской. Хотя Китай ведёт очень взвешенную внешнюю политику – у него она в плане дипломатии лучше, чем у Соединённых Штатов. Они могут разговаривать с кем угодно. Но некоторые элементы имиджа, которые Китай создал вокруг себя, играют отрицательную роль. Да, его боятся, но, с другой стороны, боятся, значит, не очень хотят иметь отношения. Япония в этом смысле ведёт более грамотную пропаганду. Все, кроме Китая и Кореи, давно позабыли преступления времён Второй мировой войны. Образ Японии в мире – это положительный образ.
В то же время в Китае есть и другие проблемы: за исключением Великой Китайской стены и пары-тройки монастырей там смотреть нечего. В первый раз, когда я приехал в Китай, я думал, что это древняя страна, что я увижу водопровод, построенный рабами Рима, руины замка, потом увижу какой-нибудь аналог Суздаля или Костромы, а потом уже современный Китай. Но там нет никаких древних руин, и у меня создалось впечатление, что страна начала строиться лет 30 назад.
– То есть из-за отсутствия индивидуального начала Китай никак не может выделиться на мировой арене?
– Конечно, это влияет. У нас же есть шутка, что в Китае все на одно лицо. Объясню, откуда это пошло. В Китае есть система социального кредита – в неё входят программы по распознаванию лица. Но с этим возникли проблемы, потому что система их не опознавала. А это связано не только с тем, что у монголоидов чёрные глаза, чёрные волосы – это уже несколько обезличивает. На самом деле очень часто за те или иные расовые черты принимается специфическое выражение лица.
– Неужели?
– Приведу пример. Антрополог Карлтон Стивенс Кун подробно разбирал такой феномен, как «еврейский типаж». И он пришёл к выводу, что никакого специфического типажа не существует. Он подробно разобрал якобы характерные признаки и обнаружил, что у представителей европеоидной расы мы найдём те же самые. И он сделал вывод, что это именно специфическое выражение лица. Выражение лица формируется в тех культурных парадигмах, которые задаются обществом. Если вы будете в Корее и увидите южных корейцев, то вы сможете заметить холодное, надменное выражение лица. Из-за этого может показаться, что эти люди выше всех ставят самих себя. На самом деле это нет так. Это выражение лица у них такое.
Так вот, если индивидуальное начало подавлено, то и люди будут казаться на одно лицо. Не потому, что они действительно на одно лицо, а потому что они так выглядят, такая мимика в этом обществе. Для китайцев, с одной стороны, это хорошо. Да и для нас тоже хорошо. Не хватало, чтобы у них индивидуальное начало развилось! Вдруг ещё революцию устроят, изобретать что-нибудь начнут, что-нибудь нехорошее. Тут всё в меру должно быть.
«С китайцами легко начать и тяжело продолжить.
С японцами – наоборот»
С японцами – наоборот»
– Китай закрытая страна, но как там относятся к иностранцам?
– Китай давно себя позиционирует по принципу «Нам проще работать со своими». Везде, куда они приходят, они образуют диаспоры, фирмы. Эти фирмы начинают работать между собой. Даже преступность у китайцев не касается некитайцев. Если вы будете в Чайнатауне, на вас никто не обратит внимания – вы там никому не нужны. При этом большинство иностранцев, живущих в Китае, не общаются с китайцами. Они общаются в гетто с себе подобными. Помню, как я жил в Китае какое-то время назад. Видишь белого человека – он будет тебе ближе, чем любой местный. И неважно, какой он национальности. Да, в Китае хорошие дороги, хорошо развивается инфраструктура – с людьми вот только небольшая проблема. Она заключается в том, что китайцы народ хороший, но они очень навязчивы.
– А что насчёт иностранцев в Японии?
– Япония чем-то похожа на Англию. Там островной менталитет, то есть к иностранцам будут относиться несколько свысока. Но свысока они будут смотреть на корейцев и китайцев, а на Америку, наоборот, снизу – вверх. Америка – наше всё! Это же рай земной, куда каждый японец мечтает попасть, если не в этой жизни, то в следующей.
Меня спрашивают: «Что такое бизнес по-китайски, бизнес по-японски? С кем проще?» Отвечаю: с китайцами легко начать, но тяжело продолжать. С японцами, наоборот, очень тяжело начинать, зато легко продолжать. Японцы очень честный народ сам по себе. И если вы им понравились, они будут иметь дело только с вами и больше никто им не нужен.
Но Япония – это коллективистское общество, где каждый человек – это не индивидуум, а винтик внутри огромной системы. Он выполняет свою работу. Он её выполняет хорошо, но он не выходит за определённые рамки. В магазине вы никогда не сумеете разговориться с продавцом. Максимум скажет «спасибо-пожалуйста», обеими руками подаст вам красиво запакованный товар. Но никакого разговора не состоится, потому что он выходит за рамки. А если он всё-таки выходит за рамки своей работы, то получается, он плохо её делает.
– А иностранцам в какой стране больше нравится – в Китае или в Японии?
– Я знаю русских, живущих в Японии. Они с удовольствием там живут, чего нельзя сказать про Китай. Основная масса, пожив в КНР дольше, чем три месяца, начинают мечтать, куда бы сбежать из этой страны подальше.
– Китай давно себя позиционирует по принципу «Нам проще работать со своими». Везде, куда они приходят, они образуют диаспоры, фирмы. Эти фирмы начинают работать между собой. Даже преступность у китайцев не касается некитайцев. Если вы будете в Чайнатауне, на вас никто не обратит внимания – вы там никому не нужны. При этом большинство иностранцев, живущих в Китае, не общаются с китайцами. Они общаются в гетто с себе подобными. Помню, как я жил в Китае какое-то время назад. Видишь белого человека – он будет тебе ближе, чем любой местный. И неважно, какой он национальности. Да, в Китае хорошие дороги, хорошо развивается инфраструктура – с людьми вот только небольшая проблема. Она заключается в том, что китайцы народ хороший, но они очень навязчивы.
– А что насчёт иностранцев в Японии?
– Япония чем-то похожа на Англию. Там островной менталитет, то есть к иностранцам будут относиться несколько свысока. Но свысока они будут смотреть на корейцев и китайцев, а на Америку, наоборот, снизу – вверх. Америка – наше всё! Это же рай земной, куда каждый японец мечтает попасть, если не в этой жизни, то в следующей.
Меня спрашивают: «Что такое бизнес по-китайски, бизнес по-японски? С кем проще?» Отвечаю: с китайцами легко начать, но тяжело продолжать. С японцами, наоборот, очень тяжело начинать, зато легко продолжать. Японцы очень честный народ сам по себе. И если вы им понравились, они будут иметь дело только с вами и больше никто им не нужен.
Но Япония – это коллективистское общество, где каждый человек – это не индивидуум, а винтик внутри огромной системы. Он выполняет свою работу. Он её выполняет хорошо, но он не выходит за определённые рамки. В магазине вы никогда не сумеете разговориться с продавцом. Максимум скажет «спасибо-пожалуйста», обеими руками подаст вам красиво запакованный товар. Но никакого разговора не состоится, потому что он выходит за рамки. А если он всё-таки выходит за рамки своей работы, то получается, он плохо её делает.
– А иностранцам в какой стране больше нравится – в Китае или в Японии?
– Я знаю русских, живущих в Японии. Они с удовольствием там живут, чего нельзя сказать про Китай. Основная масса, пожив в КНР дольше, чем три месяца, начинают мечтать, куда бы сбежать из этой страны подальше.
Японцы очень вежливые люди, очень чистоплотные. А в Китае, если перед вами на дорогу плюнули – это нормальное явление. У них нет понятия личного пространства. В китайском языке отсутствуют различия между понятиями «друг», «приятель», «знакомый», «шапочный знакомый». А для иностранцев она очень существенна. У японцев же понятие личного пространства существует, хотя и в своеобразном виде. Вся Япония – это гигантская коммунальная квартира. 68% её территории занимают горы. Поэтому эта страна невероятно плотно заселена. В итоге они научились жить так, чтобы друг другу не мешать. Они всё время друг перед другом извиняются.
В Китае плотность населения тоже высокая, но у них таких стереотипов поведения не сложилось. На мой взгляд, они сами не дают друг другу жить. Они привыкли к тому, что кто-то в шесть утра начинает орать, выливать помои из окна и так далее. Удивительно, что при таком коллективистском обществе чувство такта и вежливость у китайцев не развились.
– Почему, несмотря на влияние стран друг на друга в прошлом, менталитет так различается?
– Я считаю, что огромную роль играет этнический состав Японии и её островной менталитет. Существует много теорий о том, кто такие японцы изначально. Все они сводятся к тому, что они потомки некоего народа, переселившегося с континента. Но не очень понятно, какой этнический субстрат у них был на заре их истории. Судя по всему, японцы близки таитянам, маори и другим народам южных морей. То есть к тем этносам, которые тоже очень хорошо умеет заимствовать. Европейцы застали народы южных морей на уровне каменного века, но они очень быстро осваивали все европейские новинки. Как, собственно, и японцы.
Свободные, на наш взгляд, нравы японцев объясняются их островным менталитетом. Это же остров, население небольшое – надо как-то размножаться. Так что в основе лежат совершенно приземлённые, но нужные по жизни вещи. В отличие же от Японии, Китай – континентальная страна. Там никогда не было такой проблемы, как выжить на острове.
Второй важный момент: в Японии, в отличие от Китая, сформировалось рыцарское сословие. Точнее – сословие самураев. Скорее они военные холопы – крепостные, которые по гроб жизни обязаны служить своему господину. «Кодекс Бусидо» повлиял на всё японское общество и задал образец поведение. Японская вежливость, безусловно, связана с внедрением этой системы в XVII веке. Причём не только для 8% самураев, но и для остального населения. Эта система распространялась на всех – даже в условиях, когда грамотных людей было мало. Китай же никогда не отличался особой воинственностью – военное дело там никогда не ценилось.
«Война войной, а обед по расписанию»
– Можно ли сказать, что Китай и Японию окончательно разделили события Второй мировой войны?
– В основе любого разделения лежит пропаганда. Приведу пример. Мы же к немцам нормально сейчас относимся, и немцы к нам – тоже. Оно и понятно – после Второй мировой войны в Западной Германии развился комплекс вины под влиянием политики денацификации. Если же брать Восточную Германию, то правительство просто сказало народу: «С 1933-го по 1945 годы у нас была антинародная власть. Это было да прошло».
В Китае сложилась совсем другая ситуация. Правительство продолжает акцентировать внимание на том, что японцы убили не то 6, не то 50 миллионов. У китайцев это такая травма. И сколько бы Китай ни утверждал, что он одержал победу во Второй мировой войне, вы не сможете назвать ни одного сражения, которое китайцы выиграли против японцев. Но если бы китайская пропаганда была иной, то и отношение между Пекином и Токио складывались бы иначе. Бывает конструктивный патриотизм, а бывает – деструктивный. В Китае по отношению к Японии он деструктивный. Но это совершенно не мешает торговым отношениям между двумя странами: война войной, а обед по расписанию.
– А в Японии какое отношение сложилось к Китаю?
– Японцы по отношению к китайцам ведут себя совершенно иначе. Они не спешат извиняться перед Китаем, поскольку не считают, что они войну проиграли. Они просто ждут своего часа. Кстати, это касается Курильских островов и Кореи. Южные корейцы так продвинулись в своём развитии: не только потому, что они молодцы. Просто американцы активно взращивали Корею как противовес Японии на всякий случай. По этой же причине и КНДР продолжает своё существование. Она тоже нужна. Неслучайно же Трамп пытался наладить отношения с Ким Чен Ыном.
– Да уж, не самые тёплые чувство питают друг к другу жители Дальнего Востока…
– Это естественно. Китайцы и японцы, как все соседи, испытывают взаимную неприязнь. Посмотрите, как относятся друг к другу русские и поляки! Хотя если вы будете в Польше, вам не надо будет учить польский язык, чтобы понимать, о чём говорят. Через пару дней вы начнёте с ними общаться по-русски, они вам будут отвечать по-польски, и 70% вы точно поймёте. Это универсальный закон. Поэтому у Японии и Китая отношения плохие, у Китая и Вьетнама – тоже. А у Китая с Россией отношения уже лучше – хоть мы и соседи, но мы дальние соседи. Так что эти особенности надо признавать. Как вы относитесь, скажем, к мексиканцам? Да никак!
– А как это взаимная ненависть проявляется на практике?
– По большому счёту никак. Но время от времени Китай напоминает своему населению о том, что японцы им активно мешали жить и перечисляются все обиды. Образ врага нужен для сплачивания населения, а тем более враг был серьёзный. Японцы своим не напоминают о прошлом. Ко всей этой ситуации они относятся по принципу «собака лает, ветер носит». Но каждый такой выпад со стороны Китая провоцирует эффект противотанкового ежа. Чем сильнее танк на него наезжает, тем больше упирается этот ёж. Японцы всегда уважали достойного противника, но никогда ни в грош не ставили того, кто от них драпал.
– В основе любого разделения лежит пропаганда. Приведу пример. Мы же к немцам нормально сейчас относимся, и немцы к нам – тоже. Оно и понятно – после Второй мировой войны в Западной Германии развился комплекс вины под влиянием политики денацификации. Если же брать Восточную Германию, то правительство просто сказало народу: «С 1933-го по 1945 годы у нас была антинародная власть. Это было да прошло».
В Китае сложилась совсем другая ситуация. Правительство продолжает акцентировать внимание на том, что японцы убили не то 6, не то 50 миллионов. У китайцев это такая травма. И сколько бы Китай ни утверждал, что он одержал победу во Второй мировой войне, вы не сможете назвать ни одного сражения, которое китайцы выиграли против японцев. Но если бы китайская пропаганда была иной, то и отношение между Пекином и Токио складывались бы иначе. Бывает конструктивный патриотизм, а бывает – деструктивный. В Китае по отношению к Японии он деструктивный. Но это совершенно не мешает торговым отношениям между двумя странами: война войной, а обед по расписанию.
– А в Японии какое отношение сложилось к Китаю?
– Японцы по отношению к китайцам ведут себя совершенно иначе. Они не спешат извиняться перед Китаем, поскольку не считают, что они войну проиграли. Они просто ждут своего часа. Кстати, это касается Курильских островов и Кореи. Южные корейцы так продвинулись в своём развитии: не только потому, что они молодцы. Просто американцы активно взращивали Корею как противовес Японии на всякий случай. По этой же причине и КНДР продолжает своё существование. Она тоже нужна. Неслучайно же Трамп пытался наладить отношения с Ким Чен Ыном.
– Да уж, не самые тёплые чувство питают друг к другу жители Дальнего Востока…
– Это естественно. Китайцы и японцы, как все соседи, испытывают взаимную неприязнь. Посмотрите, как относятся друг к другу русские и поляки! Хотя если вы будете в Польше, вам не надо будет учить польский язык, чтобы понимать, о чём говорят. Через пару дней вы начнёте с ними общаться по-русски, они вам будут отвечать по-польски, и 70% вы точно поймёте. Это универсальный закон. Поэтому у Японии и Китая отношения плохие, у Китая и Вьетнама – тоже. А у Китая с Россией отношения уже лучше – хоть мы и соседи, но мы дальние соседи. Так что эти особенности надо признавать. Как вы относитесь, скажем, к мексиканцам? Да никак!
– А как это взаимная ненависть проявляется на практике?
– По большому счёту никак. Но время от времени Китай напоминает своему населению о том, что японцы им активно мешали жить и перечисляются все обиды. Образ врага нужен для сплачивания населения, а тем более враг был серьёзный. Японцы своим не напоминают о прошлом. Ко всей этой ситуации они относятся по принципу «собака лает, ветер носит». Но каждый такой выпад со стороны Китая провоцирует эффект противотанкового ежа. Чем сильнее танк на него наезжает, тем больше упирается этот ёж. Японцы всегда уважали достойного противника, но никогда ни в грош не ставили того, кто от них драпал.
«Россия кроме ресурсов ничего не может предложить»
– В интервью для издания «Правда.ру» вы уже говорили о возможном союзе между Китаем и Россией. Вы сказали, что нашим странам лучше дружить. Но насколько это всё же возможно?
– Союз России с Китаем невозможен, потому что у Китая свои интересы, а у нас свои. Всё несчастье наших нынешних политиков заключается в том, что они тактики, а не стратеги. И все их действия – это набор тактических решений.
Иногда эти шаги ставят иностранные державы в тупик и заставляют настораживаться, но это абсолютно сиюминутные, непродуманные действия. Был даже момент, когда некоторые публикации критического характера о Китае не пропускались в некоторых газетах. А потом оказалось, что Китай не заинтересован с нами дружить. Он заинтересован только в наших ресурсах. Он заинтересован лишь в крепком тыле, которым для него выступает Россия. У Китая очень прагматичная политика. Главный интерес КНР – в том, чтобы на её северных и северо-западных границах было спокойно.
– А при каких условиях могут ухудшиться наши отношения с Пекином?
– Есть два условия. Первое – это просадка экономики в самом Китае, когда надо будет указать на врага. Япония в данном случае не очень подходит, так как отделена от КНР морем. И второе условие – если что-то произойдёт у нас. Китай в таком случае будет вынужден принимать какие-то упреждающие шаги, чтобы обезопасить самого себя.
Вообще Китай все 20 лет специально промывал мозги своему населению, что нынешний лидер – наше всё. Надо отдать должное нынешнему лидеру: его образ за границей совершенно отличается от того образа, к которому привыкли мы. Вас просто не поймут, если вы будете говорить, что всё наоборот. И не надо разубеждать. Никогда не разубеждайте! В Китае этот стереотип создавался совершенно целенаправленно.
– Чем Москва может быть интересна Пекину?
– Сейчас Россия кроме ресурсов ничего не может предложить Китаю. Ещё десять лет назад мы могли продавать военные технологии. Сейчас – нет. Поэтому Россия уже не ассоциируется, особенно у молодого поколения, с какими-то инновациями. Старшее поколение будет петь дифирамбы про Советский Союз, но это в прошлом. Да, с Китаем надо дружить, и с Японией надо дружить. Не надо ни с кем ругаться. Но надо, конечно, понимать: никаких друзей у России кроме её армии и флота никогда не было и быть не может.
– А что насчёт отношений между Москвой и Токио?
– Япония не заинтересована в таком союзе с нашей страной, потому что России нечего предложить. Я имею в виду не лес, не газ, а что-нибудь более серьёзное. Мало кто знает, но в начале 60-х годов наши специалисты помогали японцам наладить телевещание в Токио. Там на телевышке стояло советское оборудование.
Вообще всё зависит от того, как наша страна сама себя будет подавать. Знаете, если у страны будут какие-то реальные достижения, если она что-то предложит миру, как она предложила 100 лет назад, то к ней потянутся. При советской власти вопрос о северных территориях Япония на официальном уровне не поднимала. Не стоит думать, что японцы озабочены этой проблемой. Большинству японцев всё равно, чьи эти территории. Они вообще кроме литературы мало о нас знают. Но Япония стала поднимать эту тему с начала 90-х, когда наша страна ослабла.
Просто японцы – народ честный. А у нас периодически правительство вбрасывает такую тему: «Может, мы отдадим что-нибудь»? И смотрит на реакцию людей. Если появляются демонстрации, то это слух. А слухи на пустом месте не рождаются. Они рождаются в том же самом МИДе. Ну и как после этого относиться к такому правительству? И к нам? По отношению к партнёрам, какими бы они ни были, надо вести себя максимально честно. Англия же не отдаёт Фолклендские острова, хотя они находятся на большом расстоянии от Лондона. А не отдаёт она их потому, что среди прочего это символ борьбы за Британскую империю и напоминание о её величии.
– Союз России с Китаем невозможен, потому что у Китая свои интересы, а у нас свои. Всё несчастье наших нынешних политиков заключается в том, что они тактики, а не стратеги. И все их действия – это набор тактических решений.
Иногда эти шаги ставят иностранные державы в тупик и заставляют настораживаться, но это абсолютно сиюминутные, непродуманные действия. Был даже момент, когда некоторые публикации критического характера о Китае не пропускались в некоторых газетах. А потом оказалось, что Китай не заинтересован с нами дружить. Он заинтересован только в наших ресурсах. Он заинтересован лишь в крепком тыле, которым для него выступает Россия. У Китая очень прагматичная политика. Главный интерес КНР – в том, чтобы на её северных и северо-западных границах было спокойно.
– А при каких условиях могут ухудшиться наши отношения с Пекином?
– Есть два условия. Первое – это просадка экономики в самом Китае, когда надо будет указать на врага. Япония в данном случае не очень подходит, так как отделена от КНР морем. И второе условие – если что-то произойдёт у нас. Китай в таком случае будет вынужден принимать какие-то упреждающие шаги, чтобы обезопасить самого себя.
Вообще Китай все 20 лет специально промывал мозги своему населению, что нынешний лидер – наше всё. Надо отдать должное нынешнему лидеру: его образ за границей совершенно отличается от того образа, к которому привыкли мы. Вас просто не поймут, если вы будете говорить, что всё наоборот. И не надо разубеждать. Никогда не разубеждайте! В Китае этот стереотип создавался совершенно целенаправленно.
– Чем Москва может быть интересна Пекину?
– Сейчас Россия кроме ресурсов ничего не может предложить Китаю. Ещё десять лет назад мы могли продавать военные технологии. Сейчас – нет. Поэтому Россия уже не ассоциируется, особенно у молодого поколения, с какими-то инновациями. Старшее поколение будет петь дифирамбы про Советский Союз, но это в прошлом. Да, с Китаем надо дружить, и с Японией надо дружить. Не надо ни с кем ругаться. Но надо, конечно, понимать: никаких друзей у России кроме её армии и флота никогда не было и быть не может.
– А что насчёт отношений между Москвой и Токио?
– Япония не заинтересована в таком союзе с нашей страной, потому что России нечего предложить. Я имею в виду не лес, не газ, а что-нибудь более серьёзное. Мало кто знает, но в начале 60-х годов наши специалисты помогали японцам наладить телевещание в Токио. Там на телевышке стояло советское оборудование.
Вообще всё зависит от того, как наша страна сама себя будет подавать. Знаете, если у страны будут какие-то реальные достижения, если она что-то предложит миру, как она предложила 100 лет назад, то к ней потянутся. При советской власти вопрос о северных территориях Япония на официальном уровне не поднимала. Не стоит думать, что японцы озабочены этой проблемой. Большинству японцев всё равно, чьи эти территории. Они вообще кроме литературы мало о нас знают. Но Япония стала поднимать эту тему с начала 90-х, когда наша страна ослабла.
Просто японцы – народ честный. А у нас периодически правительство вбрасывает такую тему: «Может, мы отдадим что-нибудь»? И смотрит на реакцию людей. Если появляются демонстрации, то это слух. А слухи на пустом месте не рождаются. Они рождаются в том же самом МИДе. Ну и как после этого относиться к такому правительству? И к нам? По отношению к партнёрам, какими бы они ни были, надо вести себя максимально честно. Англия же не отдаёт Фолклендские острова, хотя они находятся на большом расстоянии от Лондона. А не отдаёт она их потому, что среди прочего это символ борьбы за Британскую империю и напоминание о её величии.
Монологи о Востоке
О путешествиях по странам Востока
– Моя первая поездка за границу – на учёбу в Китай. Я учился на восточном факультете СПбГУ, на кафедре китайской филологии. До этого занимался каратэ – то есть к Востоку я пришёл по спортивной линии, благодаря увлечению восточными единоборствами. Плюс ко всему, мне история всегда была интересна. Я и сейчас с удовольствием читаю исторические книги научно-популярного характера.
В Китае я прожил год, а всего бывал там три раза. Но мне доводилось путешествовать и по другим странам Азии. Вот, например, Таиланд. Я не встречал ещё человека, который сказал бы: «Мне не понравился Таиланд». Всё дело в людях – они к себе очень располагают. Китайцам этого не хватает – в этом их проблема.
Поездка же в Японию в 2013 году носила деловой характер. Четыре дня нас возили по Токио по разным институциям – от Комитета русско-японской дружбы до Министерства иностранных дел. У них тогда, после Фукусимы были проблемы с электричеством. И вот что мне запомнилось: в МИДе окна раскрыты, потому что кондиционеры не работают. Японцы всегда ходят в деловых костюмах, но даже в министерстве они поснимали с себя эти костюмы.
Вообще японцы очень вежливые, предупредительные и обходительные, поэтому Страна восходящего солнца производит очень хорошее впечатление. Конечно, я слышал о Японии и отрицательные отзывы, но в основном о ней отзываются положительно.
В Китае я прожил год, а всего бывал там три раза. Но мне доводилось путешествовать и по другим странам Азии. Вот, например, Таиланд. Я не встречал ещё человека, который сказал бы: «Мне не понравился Таиланд». Всё дело в людях – они к себе очень располагают. Китайцам этого не хватает – в этом их проблема.
Поездка же в Японию в 2013 году носила деловой характер. Четыре дня нас возили по Токио по разным институциям – от Комитета русско-японской дружбы до Министерства иностранных дел. У них тогда, после Фукусимы были проблемы с электричеством. И вот что мне запомнилось: в МИДе окна раскрыты, потому что кондиционеры не работают. Японцы всегда ходят в деловых костюмах, но даже в министерстве они поснимали с себя эти костюмы.
Вообще японцы очень вежливые, предупредительные и обходительные, поэтому Страна восходящего солнца производит очень хорошее впечатление. Конечно, я слышал о Японии и отрицательные отзывы, но в основном о ней отзываются положительно.
О китайском языке
– В 2013-м году мы с Александром Драгункиным написали учебник китайского языка, где весь китайский уложили в 15 занятий. Словарный запас – 1800 слов. Это в два раза больше, чем вообще нужно для того, чтобы нормально разговаривать. В чём главная сложность китайского? Язык примитивен. Его можно учить даже без иероглифов. Но проблема в том, что его сложно понимать на слух. Всё в нём построено на тонах.
Грубо говоря, если половина слов звучат для вас одинаково, а половина похоже, то воспринимать китайский язык довольно трудно. Даже сами китайцы друг друга плохо понимают. Тем более что литературная форма китайского языка – это искусственная форма, которая буквально насильно была внедрена в Китае в 1950-е годы. В быту китайцы говорят на разных диалектах, наречиях и даже отдельных языках вроде кантонского. Кстати, Гонконг и прилегающие к нему провинции говорят именно на кантонском языке. Он отличается от китайского, как литовский от русского.
Помню, как я приехал в Китай, два года проучив китайский язык. Первое время я слушал его, как музыку. Сам-то мог сказать, а когда говорят, ничего не ясно. Лишь со временем я начал понимать, о чём вообще речь. Нет, я не призываю вас не изучать китайский. Любой язык всегда полезен хотя бы для развития памяти. Но сейчас знание любого языка – это подспорье, которое вам поможет в работе. Но рассчитывать на то, что благодаря нему можно заработать деньги, не стоит.
Грубо говоря, если половина слов звучат для вас одинаково, а половина похоже, то воспринимать китайский язык довольно трудно. Даже сами китайцы друг друга плохо понимают. Тем более что литературная форма китайского языка – это искусственная форма, которая буквально насильно была внедрена в Китае в 1950-е годы. В быту китайцы говорят на разных диалектах, наречиях и даже отдельных языках вроде кантонского. Кстати, Гонконг и прилегающие к нему провинции говорят именно на кантонском языке. Он отличается от китайского, как литовский от русского.
Помню, как я приехал в Китай, два года проучив китайский язык. Первое время я слушал его, как музыку. Сам-то мог сказать, а когда говорят, ничего не ясно. Лишь со временем я начал понимать, о чём вообще речь. Нет, я не призываю вас не изучать китайский. Любой язык всегда полезен хотя бы для развития памяти. Но сейчас знание любого языка – это подспорье, которое вам поможет в работе. Но рассчитывать на то, что благодаря нему можно заработать деньги, не стоит.
О будущем и прошедшем времени
– Люди любят жить прошлым. Обратите внимание на интересный момент: в немецком и английском языках хорошо развиты конструкции, описывающие прошлое, и слабо развиты конструкции, описывающие будущее. Даже в русском языке, который очень сложен, будущее передаётся аналитической формой «Я буду».
Это говорит о чём? Люди любят обсуждать прошлое и не сильно любят говорить о будущем, потому что на самом деле его боятся. Это даже в языке отражается. В том же японском или китайском будущего вообще нет. Да даже в английском «will» – это «воля». «I will go» дословно означает «Я волю идти».
Это говорит о чём? Люди любят обсуждать прошлое и не сильно любят говорить о будущем, потому что на самом деле его боятся. Это даже в языке отражается. В том же японском или китайском будущего вообще нет. Да даже в английском «will» – это «воля». «I will go» дословно означает «Я волю идти».
Над проектом работали:
- Диана Кошечкина
- Алсу Макаш
- Яньвэнь Ван
- Руслана Юркова
